问题1 ：从特朗普总统的政策中，我们有时候会觉得他的一些决策似乎不太理性。比如，他对很多国家和地区都征收了关税，但最先、税率最高的国家却是像列支敦士登这样我们很少听说的国家。另外，特朗普还曾声称加拿大是美国第51个州，还有很多类似的言论。所以，我想问的是，在特朗普的政策背后，是否真的存在某种一致的原则或逻辑？此外，您认为我们现在是否已经进入了全球化的终结阶段？还是说现在只是一种暂时的倒退？

麦克福尔：不可否认，从特朗普总统的角度来看，他的政策逻辑是有一套内在一致性的。

首先，他一直认为美国应当独立行事，而不是依赖多边机制。他坚信“单干”比合作更有利，这一点他始终如一。

第二，在关税问题上，他几十年来都支持使用关税手段，可以说他“热爱关税”已经持续了四十年了，这在他身上是极其一致的表现。

第三，他也倾向于大国各自为政、划分各自势力范围的观念。

我必须说明，我个人并不同意这些立场。但我确实认为，他有一套自己的逻辑，这套逻辑是有内在连贯性的。

至于这些政策是否符合美国国家利益，美国国内正就此展开激烈辩论。他曾经展示那张关税地图，几乎每个国家都被他征税，我们也因此开始了深入讨论。最终，包括吴教授刚才提到的华尔街很多人士，都意识到，这些政策不利于华尔街企业的利益。他们纷纷表示反对，促使相关政策有所调整。从某种意义上讲，这反映了美国民主机制仍在运行。

所以，虽然你可以说他的政策逻辑看起来并不前后一致，但它确实有一定的连贯性。尤其在关税问题上，很多反对声音并不来自民主党，而是来自共和党和商界人士。他们有的公开反对，有的私下劝说：“总统先生，这样做会对我们的公司造成损害，最终反而会适得其反。”

关于你的后一个问题，我必须坦白说，我没有明确答案。这确实是一个非常重要的问题。也许你可以十年后再邀请我回来，我再回答这个问题。但就目前而言，在我们国家，关于全球化终结的说法已经成了“主流观点”之一。很多人相信，当前标志着整个国际体系的终结，自由主义的国际秩序正在崩塌，我们必须开始为一个全新的体系做准备。

我想提醒大家，这并不是历史上第一次人们认为自由主义已经终结。早在20世纪30年代，人们就曾说过同样的话，但事实并非如此。

到了60年代和70年代，美国又陷入严重的内部问题，出现包括民权运动和反战抗议。你们可能记不得那个时期，因为年纪还太小。比如尼克松总统就不得不辞职。那段历史让我想起今天的情形。当时崛起的是苏联。你们可以回头去看当时美国中情局是怎么评估苏联的，对苏联崛起的担忧、对美国衰落的恐惧——其实和我们现在讨论的问题非常相似。

但15年后，形势就完全反转了。所以我的回答是：我们在人类历史上，特别是在长周期战略判断上，其实是很不擅长预测的。

回到你的问题，尽管存在许多挑战，我仍然认为我们应当保留现有体系。当然，这个体系需要改革，但不是回到1991年那个“历史终结”的辉煌时刻，那个听着90年代流行音乐、感觉一切美好的年代。对我个人来说，那是我年轻时代的记忆。我1991年曾住在莫斯科，当时全世界似乎都想走向民主，人人都想穿美国牛仔裤，听美国音乐。但我们不该回到那个时代。尽管如此，我们也不该就此抛弃现在的体系。我主张对旧体系进行改革，而不是摧毁它。我完全赞同吴教授刚才说的，总体而言，这个体系在1945年之后确实维护了相对的和平，也带来了前所未有的繁荣。所以，与其说我们要把它推倒重来，我更倾向于去改进它。

最后，我还想谈一点。在有关中国的讨论中，有种观点认为美国正在衰退，中国将接管世界。我在刚刚的演讲里引用了蓬佩奥的言论。但对我来说，我担心的不是中国接管世界，我更担心的是“无序状态”，担心世界根本没有谁在主导，重新回到一个无政府、无规则的时期，那对所有人都更糟糕。

所以，我更愿意保留并改革旧有的自由主义国际秩序，而不是选择退出，然后寄希望于中国接管世界秩序。因为我不认为中国能接管整个世界，并且我也不认为中国有这种意图。我相信，与其推倒重建，我们不如共同努力，把旧有体系改得更好。

问题2：去年美国GDP约为29万亿，关税只占到700亿—800亿美元，关税收入占GDP的比重微乎其微。同时，现在美国国债有36万亿美元的水平，今后这4年或者更长一段时间，您认为美国想怎么解决这件事情或者继续增加国债的水平，或者维持还是降低，这个具体的操作有可能是什么？

问题3：之前在抖音、TikTok、Twitter上有个视频很火，有个中国小伙子说美国需要的不是关税，而需要的是“觉醒”，需要的是场美国内部的革命，约翰·米尔斯海默（John Mearsheimer）和杰弗里·萨克斯（Jeffrey Sachs）也点赞了这个视频。我们认为，虽然对中国的贸易战不会让美国变得更好，但美国有这样的传统，内部的问题习惯归因于外部，习惯把这个问题转嫁到外部去。请问美国主流的政客或智库是否意识到美国内部存在严重的问题？美国特朗普政府对开源节流的举措能否成功？

问题4：美国非常欢迎所有的人才。从这个角度，我想问一下，对于这些人才而言，为什么美国有自信可以留住这些人才，让他们留在美国？中国是否有这样的自信呢？

问题5、6、7：美国认为与中国贸易遇到什么样的不公平？其次，欧美对于中国的崛起到底在担心什么？您如何看待美国麻省理工学院的经济学教授戴维·奥托尔（David Autor）在2013年提出的“中国冲击”（China Shock）？比如中国制造业崛起对于美国和发达国家劳动力市场的冲击；以及中国产业升级相当于在从产业链上游对欧美国家进行替代。最后，为什么美国政治精英对于贸易的态度是两极分化的，而且美国民众出现右倾的现象？

麦克福尔：首先关于GDP和其他相关问题，我想说，在特朗普连任之后，美国经济其实曾一度充满乐观情绪。当时大家普遍认为美国是全球最大的经济体，也是所有经合组织国家中表现最好的国家。美国面临的很多问题，都是美国自身造成的。但在那时，华尔街上很多模型预测，只要政府能够稳健管理经济，我们就能保持竞争力。

这也是为什么当特朗普宣布征收关税时，金融市场反应会如此强烈，尤其是在债券市场，关于国债的讨论很多都是源于此。实际上，是债券市场对这些关税政策作出了负面反应，并最终迫使特朗普撤回部分关税。可以说，是市场“否决”了这些政策。

我不会详细展开这些内容，也不打算装作经济学家。但我承认，我们确实面临一些挑战，我也读过戴维有关“中国冲击”的那篇文章。不过，相较于其他经济体，目前有哪些国家的经济表现比美国更强劲呢？

我宁愿站在美国这一边。考虑到我们的潜力、我们的高校体系，我一会儿会讲到这个问题。放眼全球，美国经济仍然非常有活力，这一点是公认的。

当然，中国的经济也令人印象深刻。过去几天，我和你们的一些首席经济学家和企业界人士进行了深入交流。我了解到，中国也在应对许多结构性问题和人口问题，这些都不容易解决。吴教授可能会对此有更多的看法。如果让我选，我还是更倾向于美国的经济模式，中国的经济模式太复杂。中国学习美国的经验，我认为美国同样也应该向中国学习很多东西，比如创新。我希望我们国家能有DeepSeek，我也想了解中国的数字经济、创新企业，比如滴滴和他们的运营方式。

我始终认为，竞争是创新的源泉。这也是我坚决反对关税政策的原因之一，关税是在保护产业，而我支持竞争。我相信竞争，包括全球竞争会带来更优的经济成果。而这正是美国的优势所在，我希望我们不要走回头路，而是继续走创新发展的道路。

这也引出了你提到的“中国冲击”问题及其政治影响。确实，特朗普总统成功地抓住了中西部白人蓝领群体的愤怒情绪，他告诉他们：“嘿，你们的工作被抢走了，是中国夺走了你们的工作。如果你们投我一票，我会让这些岗位回来。”但这并不是真的。现实是，那些工作不会回来了。我们不会再去制造那些曾经在中国、越南或其他国家生产的商品了。同时，我作为一名美国人想说，我并不希望回到那个大家站在流水线上转螺丝刀的时代。我希望的是创造更好的工作岗位，是让我的孩子可以使用人工智能、从事知识型工作的岗位。我不想回到20世纪50年代的那种模式。对我来说，那不是未来的战略，而是一种注定不会回来的旧梦。

关于学生的问题，首先，没人被“强迫”申请斯坦福大学，对吧？没人被“强迫”来斯坦福。实际上，想进入斯坦福非常困难，我们是全球录取率最低的高校之一。但一旦这些学生进入校园，我认为这是我们整个大学的收获。尤其是在实验室，中国学生的加入显著推动了创新进程，因为他们在相关专业领域非常优秀，我们的教授们也充分利用了这种人才优势。

顺便说一句，我们现在有数百位来自中国的教授，他们中很多人在斯坦福任教，曾经是学生、研究人员，如今已成为重要的学术力量。

从创新的角度来看，我认为我们确实处于优势地位，前提是我们能够吸引来自全球最优秀的人才。我认为这对中国同样适用。看起来中国也在努力吸引全球各地的人才，并在这方面进行大量投入。

从更长远的历史来看，美国本就是一个移民国家。虽然历史上确实存在悲剧——比如美洲原住民失去了土地，但除此之外，美国的社会结构几乎完全由移民构成。我自己就来自一个贫穷的爱尔兰家庭，他们移民到美国是为了获得更好的机会。

而且我们有数据可以证明，移民往往比第三代美国本地人更勤奋，因为他们更有向上流动的动力。这种流动性和多元结构，是美国经济活力的源泉之一。

也正因如此，当我看到美国取消大批学生签证，包括斯坦福的学生签证时，我感到非常震惊和忧虑。这种政策会让学生开始犹豫：或许我应该考虑签证风险，转而申请牛津？这不是一件好事。

我其实希望最优秀的学生都去斯坦福，但他们也可以去中国的大学、其他国家的大学，但我确实喜欢这种竞争，因为正是这种良性竞争让大学变得更好，不断进步。

但如果我们开始设置重重限制，让学生感到不安，那就问题大了。就拿我班上一位国际学生来说，她同时被斯坦福大学和牛津大学录取——这两所学校可以说是全球最顶尖的学校。她一开始决定选择斯坦福，但就在美国开始大规模取消签证的那个时候，她突然说：“等一下，也许去牛津更安全一些。”对我来说，这就不是美国的国家利益所希望看到的。

所以我想说，我希望最优秀的人才能来斯坦福，我还希望他们能拿到绿卡，成为我们社会中的有生产力的一员。当然，如果你选择回国，那也很好。但我真心认为，正是移民的活力成就了美国。

顺便提一下，我的外祖母来自中国，我的岳母也来自中国，我的妻子是中美混血。正因为有这样的移民经历，我的生活也因此受益。所以说，我个人的幸福也源自移民制度。我们有句玩笑话，翻译过来可能没那么好笑——但它的意思是，如果我们开始筑起高墙、排斥外国人，只说“我们只要美国人，不要外国人”，那其实就是在埋下美国衰落的种子。

我不认为美国真的会走到那一步。相反，我对美国的未来非常乐观。

王文：吴老师，您有什么想法。

吴晓求：斯坦福大学是我特别欣赏的一所大学。斯坦福有位华裔的经济学家刘遵义（Lawrence J. Lau），现在已经去中国香港了。希望特朗普总统放开留学的限制，中国年轻们在座很多人就想去。我想说个事儿，如果我是美国的教授就会思考美国的问题在哪里，美国最大的问题就两个：

一是36万亿美元的美国国债，这是非常麻烦的，因为每年要支付很多利息。2024财年美国财政收入4.9万亿美元，近1万亿用于利息支付。美国如果要顺利到期兑付国债并持续支付利息，美国国家信用就不能有任何问题，否则就会出现大事。所以，美国在发债问题上陷入两难，究竟发长债，还是短债？长期的具有不确定性，据说短债受众更多。但现在长短期的利率很高，短债在4.5%左右，长债更高，难以忍受。解决这个问题需要花很大的力气，进行很多战略性的思考。

二是如何维护美国在全球的信用。这对美国经济的信用和美元的信用非常重要。美元、美国的金融市场都是以国家信用为基础的。但现在美国有很多做法，我认为是在破坏美国的长期信用机制，海外投资者不得不担忧。在一些重大问题上，美国老是和世界背道而驰，这有很大的隐患。

再说和盟友的关系，比如美欧关系，美国领导人一上来就训斥欧洲的领导人，我不认为这是很好的。美国和中国的关系很重要，和中国的关系可以有利于解决他所出现的一些问题，美国能不能回到大工业时代，美国工人流水线拧螺丝的时代？其实在那个时代美国也没这些工人，很多别的国家到美国建厂都是从本国拉工人过去的，更别说现在，美国人早已经做不了这些事儿了。所以，还是要看到美国处理这些问题的方式已经发生了很大的变化，况且美国人均GDP已经8万多美元了，是最发达国家，具有一定人口规模的、人均GDP最高的国家就是美国。

这些年，美国金融市场规模和人均GDP都是不断增加的，作为观察者，我们还是要看到这一条。加上现在国家竞争力的体现主要在科技领域，而不是传统的制造业实力。所以，美国的问题一是如何处理36万亿美元的美债；二是如何在国际事务中维护美国的信用。这对观察美国后续发展大势很重要。

王文：非常感谢吴老师，麦克福尔大使。我知道大家还有问题，但由于时间关系，我们的提问就先到这里。当然，我也有很多感慨，今天在座各位肯定内心也有很多问题想问。我自己更期盼的问题今天都没问，比如俄乌冲突、全球安全、气候变化等问题，以及AI人工智能未来发展的问题，但是我们今天大量的问题都是在问关税。就像刚才有位朋友说的，关税问题是非常小的问题，即使加100%的关税，中美两国之间的关税最多也就5000亿美元，是两国GDP总额的不到2%，如果是10%的关税，也仅仅不到两国GDP的0.2%，如此小的问题，现在却牵着两国关系而走。所以，我经常呼吁，中美关系不仅仅是关税问题，应该是胸怀全球、胸怀人类、胸怀整个地球未来的问题。某种程度上，我们今天在台上的三位和在座的各位都有一个共识，中美关系被特朗普带偏了，带窄了，变成在非常小的问题上争斗，这是非常不值得的。

另外我也很感慨，吴老师和麦克福尔大使，两位很努力地把中美关系往上拔高，两位都讲到中美关系要继续推动中美青年的交流，两位也非常互相谦虚地说，中国要向美国学习，美国要向中国学习。两位老师都代表着中美两个国家最优秀思想者的谦逊、包容以及远见。我们应该形成共识，中美两个大国的关系还是要往更长远的方向去看，更宽广的方向去看，更加有责任感的方向去看，才能跳出因为现在而绑架中美关系当下的现状。这就是我今天最大的学习感受。我真的特别希望再聊个半小时、聊个一小时，但今天时间太有限。下面，我们用热烈掌声感谢一下麦克福尔大使，感谢一下吴老师！今天是两位老师第三次对话，我希望还可以有第四次、第五次、第六次甚至第十次、第二十次，那时候希望两位老师对话能出一本书，也希望下次能在斯坦福进行对话，这背后折射的就是中美关系不断地扭转之下往前走。

今天的对话到此结束，再次感谢各位，谢谢两位老师！

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